Mijnheer Van Mierlo, gefeliciteerd met de uitmuntende timing van uw boek.
Ja, dank u wel. Maar helemaal toevallig is het nou ook weer niet. Toen ik in oktober 2007 begon met schrijven, schreef ik al dat een aantal banken dreigde om te vallen en dat alleen Chinese staatsfondsen of nationale overheden ze nog konden redden. Dat is dus uitgekomen. Niet dat ik over voorspellende gaven beschik, maar de huidige crisis kon je al lang van tevoren zien aankomen. Heel veel mensen hebben haar ook zien aankomen, ze hebben alleen niks gezegd. Hadden ze dat wel gedaan, dan was het misschien al eerder gebeurd. Het was echt een kwestie van tijd.
Wat was voor u de aanleiding om dit boek te schrijven? Wat was de spreekwoordelijke druppel?
Die druppel was er niet. De aanleiding was eigenlijk mijn vertrek uit de bankwereld. Ik heb daar 22 jaar gewerkt, terwijl ik van huis uit geen bankier ben, begonnen ben als journalist en eigenlijk ook andere ambities had dan een carrière bij een bank. Ik wilde voor mezelf een antwoord vinden op de vraag: hoe komt het nou dat ik daar 22 jaar ben gebleven?
En het antwoord is?
Ik kwam 22 jaar geleden betrekkelijk blanco de bankwereld in. Ik heb veel mooie dingen gezien. Maar ik heb in die 22 jaar ook bestuurders weggestuurd zien worden voor handel met voorkennis. Ik heb mensen gezien die malverseerden, afdelingen bijzonder beheer die nogal onhandig en hard faillissementen afhandelden. Ik zag voor mezelf een rol weggelegd om dat kritisch te bevragen. Om bankiers te wijzen op de maatschappelijke consequenties van hun handelen, om ze gevoel te geven voor de ethische dillemma’s waar ze mee te maken hebben. Dit boek is daar eigenlijk het resultaat van.
Want bankiers doen dat te weinig?
Nou, je kunt stellen dat het geweten binnen banken, dus dat stemmetje in je hoofd dat zegt of je het goed doet of niet, niet altijd en overal even goed werkt in de financiële wereld. Dus moet de buitenwereld die rol vervullen. Maar het lijkt erop dat ook de buitenwereld daar niet zo in geïnteresseerd is. Dat zoveel mensen voor een klein beetje meer rente hun spaargeld naar een bank hebben gebracht die geen enkele historie in Nederland had en ook geen enkele maatschappelijke rol vervulde, zegt eigenlijk al genoeg.
U heeft het dan over Icesave. Opvallend is dat u de laatste actes in het bankendrama, Icesave, Fortis en ING, niet in uw boek verwerkt heeft. En toch doet dat niets af aan uw conclusies.
In de tweede druk heb ik het daar wel over en heb ik ook een aantal conclusies toegevoegd. Maar inderdaad, het boek is door de laatste ontwikkelingen niet opeens gedateerd.
Hoe kan dat? Was de financiële wereld dan zo ziek?
Nee, dat kun je ook weer niet zeggen. Wat je misschien wel kunt stellen is dat de bankenwereld door zijn grote onderlinge verwevenheid erg vatbaar is voor ziektes. Er hoeft maar een kleine verstoring op te treden, bijvoorbeeld één handelaar die op grote schaal fraudeert, en het hele systeem is meteen ziek. Het is in die zin waanzinnig kwetsbaar geworden. Lokale problemen kunnen dan leiden tot wereldwijde paniek en zelfs tot uitspraken dat het kapitalisme ten einde is.
Dat vindt u niet?
Nee, het is alleen te hopen dat het zielloze kapitalisme, het strikt monetaire kapitalisme, waarbij het dus alleen maar over geld gaat, dat dat nu wordt teruggedrongen. Bedrijven moeten winst maken, dat is noodzakelijk om te kunnen voortbestaan. Maar daarnaast moet er een zingeving onder liggen, er moet een reden zijn waarom je dingen doet. Als je ergens in gelooft, zit je heel anders in het spel dan wanneer je cynisch bent en het alleen maar voor het geld doet.
Waar moeten banken dan in geloven, anders dan in geld?
Het gaat nooit om het geld alleen. Vrijwel alle banken zijn ooit opgericht om een bepaalde maatschappelijke functie te vervullen. De Postbank had tot doel gewone mensen een bankrekening te bieden, de vroegere Middenstandsbank was er voor de middenstander en de Rabobank voor de arme plattelandsbevolking en de boeren. Als mensen daar werkten, waren ze mensen aan het helpen. Ze hielpen ze om een eigen huis te kopen, ze hielpen de middenstander om zijn bedrijf te runnen en ga zo maar door. Dan ga je dus op een heel andere manier naar je werk dan als je alleen maar zoveel mogelijk geld wil verdienen. Dan wordt je werk ook veel leuker, want je doet iets waar je trots op kunt zijn.
Dat klinkt allemaal prachtig, maar is de macht van geld niet te sterk?
Nou ja, de huidige crisis is wel de kans om het anders te gaan doen. Dit is hét moment om elkaar eens goed aan te kijken en om ons af te vragen of we op dezelfde voet verder willen. Ik vind dat je best fundamentele dingen aan kunt kaarten. Ik ben dan ook blij met hervormingsplannen van de Franse president Sarkozy. En ik hoor nu mensen, die ooit onderdeel waren van het probleem, dingen zeggen die daarvoor nooit in hen waren opgekomen. Dus ik ben niet helemaal pessimistisch. Maar het zou net zo goed kunnen dat we straks gewoon weer verder gaan met het feest alsof er niks gebeurd is. Maar dit is wel het moment, vooral omdat er nu een aantal crises samenkomen. We hebben namelijk niet alleen een financiële crisis, maar ook een klimaatcrisis, een milieucrisis, een voedselcrisis, een energiecrisis en een grondstoffencrisis voor de deur staan. Dus ja, het is nu of nooit.
Over Ben Kuiken
Ben Kuiken is filosoof, schrijver en ontregelaar. Als organisatiefilosoof helpt hij mensen om anders te denken, te kijken en te praten over organisaties en de problemen die daar ontstaan. Ben is auteur van een groot aantal boeken over organiseren, spelen, en filosofie, waaronder De laatste manager, De Organisatiefilosoof, en Het Zinnigste boek dat je ooit zult lezen.
